难道儒生真的无用?
本论谈论始于伯辰的邀请，但大家似乎也闷了，觉得借此出来谈天亦为美事，反觉得同伯辰不大相干了。
□伯辰<7-1009:20>发布公告曰：本周精华尚余49个，希望读者多发帖。不过口水帖依旧不能加精，只能在此表示私人性质的感谢。晚上23：30剩下的伯辰自己可要腐败喽嘿嘿嘿嘿嘿嘿嘿嘿。。。
应伯辰的邀请，诸位大才发表了一番高论。。。开篇的是阻击猫X先生。
□伯辰打谈民主，国色中却没有民主信徒（凭着只有一丁点现在议会政治思维的文武两人，能搞出什么民主？），怎成大事，要知道，D的成功到了红太阳手上也得三代人。左宗棠、李鸿章、曾国藩、张之洞是典型的儒学帝制卫道者，绝对不是民主卫士。而凭借一个在美国泡了几年在本国毫无根基的容闵更难撑大局。阻击猫X<7-1011:27>
随后少言先生的长篇接踵而至。
Shaoyan<7-1011:38>
□阻击猫X看过李鸿章在美国接受纽约时报记者采访的讲话吗？读过清史里文祥谈西方议会和政治决策的一段奏折？文祥说“说者谓各国性近犬羊，未知政治，然其国中偶有动作，必由其国主付上议院议之，所谓谋及卿士也；付下议院议之，所谓谋及庶人也。议之可行则行，否则止，事事必合乎民情而后决然行之。自治其国以此，其观他国之废兴成败亦以此。傥其国一切政治皆与民情相背，则各国始逞所欲为，取之恐后矣。如土耳其、希腊等国，势极弱小，而得以久存各大国之间者，其人心固也。”
“强大如法国，而德国得以胜之者，以法王穷侈任性，负国债之多不可复计，虽日益额饷以要结兵心，而民心已去，始有以乘其间也。夫人必自侮而后人侮之，物必先自腐而后蟲生焉。理之所在，势所必至。中国之有外国，犹人身之有疾病，病者必相证用药，而培元气为尤要。外国无日不察我民心之向背，中国必求无事不惬於民心之是非。中国天泽分严，外国上议院、下议院之设，势有难行，而义可采取。凡我用人行政，一举一动，揆之至理，度之民情，非人心所共惬，则急止勿为；事系人心所共快，则务期於成。”
请注意文祥所说的“中国天泽分严，外国上议院、下议院之设，势有难行，而义可采取。”。这可是对慈僖光绪的密奏。似乎文祥对西方制度的态度比阻击猫X先生还开通一点呢！此折应该是1877年左右上的。文祥也是同文馆以及总理衙门的创始人。
清史稿对文祥的评价“文祥忠勤，为中兴枢臣之冠。清操绝人，家如寒素。谋国深远，当新疆军事渐定，与俄国议交还伊犁，大学士左宗棠引以自任，文祥力主之，奏请专任。文祥既殁，后乃遣侍郎崇厚赴俄国，为所迫胁，擅允条款，朝论譁然。谴罪崇厚，易以曾纪泽往，久之乃定议，幸免大衅。法越事起，和战屡更，以海防疏，不能大创敌，迁就结局。及兴海军，未能竭全力以成之，卒挫於日本。皆如文祥所虑，而朝局数变，日以多事矣。”
清史稿列传173“论曰：咸、同之间，内忧外患，岌岌不可终日。文庆倡言重用汉臣，俾曾国籓、胡林翼等得展经猷，以建中兴之业，其功甚伟。文祥、宝鋆襄赞恭亲王，和辑邦交，削平寇乱。文祥尤力任艰钜，公而忘私，为中外所倚赖，而朝议未一，犹不能尽其规略；晚年密陈大计，於数十年驭外得失，洞如观火，一代兴亡之龟鉴也。宝鋆明达同之，贞毅不及，遂无以镇纷嚣而持国是。如文祥者，洵社稷臣哉！”我非常佩服文祥。
很荣幸，笨的咬人<7-1011:53>也接了进来：民主与专制区别主要还是在立法精神上。民主要保证人民的基本权利，而专制就完全看力量的大小了。一派作大往往对敌派赶尽杀绝。
再后一发不可收拾。
□Shaoyan<7-1012:02>：咱们先不谈涉及人民的民主。贵族能不能有点权利，象岳飞那样的功臣能不能有点权利？汉武动动就杀宰相，而且是族诛，亲戚也不免于死。所以太子也被逼反。宋代基本不杀大臣，似乎也没有太多大臣造反的。明代学汉，杀功臣大臣也似杀鸡宰羊，要造反的也最多。人没有出路就要造反，到底是大臣先要反还是皇帝先要杀恐怕就有点鸡生蛋，蛋生鸡的关系了。现在再回到岳飞，中国就不能给岳飞这样的留条活路？就算流放到海南也好？
□笨的咬人<7-1012:39>笑笑：你我立场基本一样，如何辩论。
□Shaoyan<7-1012:42>继续发表大论：中国清末的财经人才。我最喜欢的还是阎敬铭。不管什么制度，这样的人才还是要用的。关于纪委人才，彭玉麟可用。清史稿列传197“八年春，还衡阳，作草楼三重，布衣青鞋，时往母墓，庐居三年不出。自设长江水师，东南无事，将士渐耽安逸，事多废弛。十一年，....每巡阅下游，事毕，居之。自是水师皆整肃，沿江盗踪敛戢，安堵者数十年。朝廷有大政，及疆吏重案，辄谘询，命按治。"能制住骄兵捍勇，能力就不用说了。
又“(彭)玉麟刚介绝俗，素厌文法，治事辄得法外意。不通权贵，而坦易直亮，无倾轧倨傲之心。历奉命按重臣疆吏被劾者，於左宗棠、刘坤一、涂宗瀛、张树声等，皆主持公道，务存大体，亦不为谿刻。每出巡，侦官吏不法辄劾惩，甚者以军法斩之然后闻，故所至官吏皆危栗。民有枉，往往盼彭公来。朝廷倾心听之，不居位而京察屡加褒奖，倚畀盖过於疆吏。生平奏牍皆手裁，每出，为世传诵。好画梅，诗书皆超俗，文采风liu亦不沫云。”
清末外交人才。见清史稿列传233“郭嵩焘弟昆焘崇厚曾纪泽薛福成黎庶昌马建忠”。其中崇厚误国。其他几位都是人才。论曰“中国遣使，始於光绪初。嵩焘首膺其选，论交涉独具远识。崇厚擅定俄约，误国甚矣。纪泽继之，抗议改正。其时国势犹足自申焉。至儒争密约，竟以愤死，终不能挽救，公理尚可恃乎？福成、庶昌诸人，并嫺文学，各有著述，讨论修饰，皆美使才也。马建忠定乱济变，策奇制胜，亦有足多，故并附於篇。”
□笨的咬人<7-1012:42>切齿道：说中国古代是封建王朝还抬举他们了，简直就是奴隶主社会，说是国家都不太符合。
□Shaoyan<7-1012:59>[回笨的咬人]
中国古代自毁长城的事情真不少，的确让人悲痛。战国时代末年的魏公子信陵我颇崇拜。幸亏魏王还留他留了十几二十年，秦也因此数十年不敢攻魏。似乎还比后世强。秦二世大概开了一个极恶的前例。史记云”皇帝二十馀子，皆君之所知。长子刚毅而武勇，信人而奋士，....“可见扶苏相当不错。但死于阴谋。
赵高给胡亥出的主意是”严法而刻刑，令有罪者相坐诛，至收族，灭大臣而远骨肉；贫者富之，贱者贵之。尽除去先帝之故臣，更置陛下之所亲信者近之。“。结果是”二世然高之言，乃更为法律。於是群臣诸公子有罪，辄下高，令鞠治之。杀大臣蒙毅等，公子十二人僇死咸阳市，十公主矺死於杜，财物入於县官，相连坐者不可胜数。“
李鸿年1896年9月2日接受纽约时报记者的一些答话。李说”我不想批评美国，我对美国政府给予我的接待毫无怨言，这些都是我所期待的。只是一件事让我吃惊或失望，那就是你们国家有形形色色的政党存在，而我只对其中一部分有所了解。其他政党会不会使国家出现混乱呢？你们的报纸能不能靠国家利益将各个政党联合起来呢？“
美国记者：阁下，您赞成妇女接受教育吗？李鸿章（停顿一会儿）：在我们清国，女孩在家中请女教师提供教育，所有有经济能力的家庭都会雇请女家庭教师。我们现在还女子就读的公立学校，也没有更高一级的教育机构。这是由于我们的风俗习惯与你们（包括欧洲和美国）不同，也许我们应该学习你们的教育制度，并将最适合我们国情的那种引入国内，这确是我们所需要的。
美国记者：阁下，您能说明选择经加拿大而非美国西部回国路线的理由吗？是不是您的同胞在我国西部一些地区没有受到善待？李鸿章....排华法案是世界上最不公平的法案。所有的政治经济学家都承认，竞争促使全世界的市场迸发活力，而竞争既适用于商品也适用于劳动力。我们知道，《格利法》是由于受到爱尔兰裔移民欲独霸加州劳工市场的影响，因为清国人是他们很强的竞争对手，所以他们想排除华人。如果我们清国也抵制你们的产品，拒绝购买美国商品，取消你们的产品销往清国的特许权，试问你们将作何感想呢？
不要把我当成清国什么高官，而要当成一名国际主义者，不要把我当成达官贵人，而要当作清国或世界其他国家一名普通公民。请让我问问，你们把廉价的华人劳工逐出美国究竟能获得什么呢？廉价劳工意味着更便宜的商品，顾客以低廉价格就能买到高质量的商品。你们不是很为你们作为美国人自豪吗？你们的国家代表着世界上最高的现代文明，你们因你们的民主和自由而自豪，但你们的排华法案对华人来说是自由的吗？这不是自由！
你们禁止使用廉价劳工生产的产品，不让他们在农场干活。你们专利局的统计数据表明，你们是世界上最有创造力的人，你们发明的东西比任何其他国家的总和都多。在这方面，你们走在了欧洲的前面。因为你们不限制你们在制造业方面的发展，搞农业的人不限于搞农业，他们还将农业、商业和工业结合了起来。你们不象英国，他们只是世界的作坊。你们致力于一切进步和发展的事业。在工艺技术和产品质量方面，你们也领先于欧洲国家。但不幸的是，你们还竞争不过欧洲，因为你们的产品比他们的贵。
这都是因为你们的劳动力太贵，以致生产的产品因价格太高而不能成功地与欧洲国家竞争。劳动力太贵，是因为你们排除华工。这是你们的失误。如果让劳动力自由竞争，你们就能够获得廉价的劳力。华人比爱尔兰人和美国其他劳动阶级都更勤俭，所以其他族裔的劳工仇视华人。我相信美国报界能帮助华人一臂之力，一取消排华法案。
美国记者：美国资本在清国投资有什么出路吗？李鸿章：只有将货币、劳动力和土地都有机地结合起来，才会产生财富。清国政府非常高兴地欢迎任何资本到我国投资。我的好朋友格兰特将军曾对我说，你们必须要求欧美资本进入清国以建立现代化的工业企业，帮助清国人民开发利用本国丰富的自然资源。
但这些企业的管理权应掌握在清国政府手中。我们欢迎你们来华投资，资金和技工由你们提供。但是，对于铁路、电讯等事物，要由我们自己控制。我们必须保护国家主权，不允许任何人危及我们的神圣权力。我将牢记格兰特将军的遗训，所有资本，无论是美国的还是欧洲的，都可以自由来华投资。
美国记者：阁下，您赞成将美国的或欧洲的报纸介绍到贵国吗？李鸿章：中国办有报纸，但遗憾的是中国的编辑们不愿将真相告诉读者，他们不像你们的报纸讲真话，只讲真话。中国的编辑们在讲真话的时候十分吝啬，他们只讲部分的真实，而且他们的报纸也没有你们报纸这么大的发行量。由于不能诚实地说明真相，我们的报纸就失去了新闻本身的高贵价值，也就未能成为广泛传播文明的方式了。（录自《读者》2003年第9期其文称摘自《帝国的回忆---纽约时报晚清观察记》）
□阻击猫X<7-1013:19>并不服气：【答Shaoyan】你太抬举李鸿章那个混帐，西方的议会是用来“分割国家利益”的而不是用来“求谋”的！还有，李某人在美国的时候真的说过那些话？是李家后人及李某人的番薯为其粉饰的吧……若是真的说了，李某人的话又有几分可信？言谈间，李某人将大清的利益、将国民的利益放在第一位，实际情况呢？美国人只要塞给他几个臭钱他就立刻将美国人放的P说成香的！若李某人有十分之一言出必行，那北洋舰队为何一败涂地？
□Shaoyan<7-1013:31>[回阻击猫X]《帝国的回忆：＜纽约时报＞晚清观察记》，三联书店出版3年。书的编者郑曦原，为外交部二等秘书，曾在中国驻美纽约总领事馆工作3年，比较系统地查阅过《纽约时报》1853-1997年的对华报道目录索引，并阅读了其中408篇文电，从中选出了131篇原始文电编成此书。这一工作获得当时中国驻美大使李肇星的支持，也获得《纽约时报》及纽约公立图书馆等有关方面的协助。我只是引文，未加评论，您要骂，最好骂编者和支持者。
我对李的评价不如文祥。文祥，恭王在十九世纪六十年代改革的时候，那才是孤家寡人。当然您可以把这些人一路骂倒，那是您的自由和权利。
□笨的咬人<7-1013:32>评论李鸿章：他在他那位愚昧无知思维还在史前水平的主子底下想干出点事。。。变法怎么失败的还不是那些奴隶主干的事情。
□阻击猫X<7-1013:37>【答Shaoyan】：“言行不一，夸夸其谈，说一套做一套”是儒生拿手活！粗看李某人与《纽约时报》的所谓访谈，还真因为李某人真的是一个出色的政治家，但现实呢？一次甲午战争就将李某人揍得鼻青脸肿！文祥？恭王？算什么！启用汉人当任要职就能说明他们有能力。若是他们炮制出“考中举人就可以加入满籍”的政策，那才叫做牛！
□Shaoyan<7-1013:41>[回阻击猫X]您把您的小说中的英雄写好，写得让人信服，那就是对起点最大的贡献，我也会去捧场。当时的几位，曾国藩胡林翼颇为蒋毛所“佩服”。毛还用了胡林翼的”号“润之。当然您可以说那又怎么样！那也是您的自由和权利。
□笨的咬人<7-1013:41>大清首先不是现代意义上的国家概念，那些统治者思想当中家绝对远远在国之上，就是全国的人死光了，只要他们的家族得到最大利益，他们也不会有意见的。指望在这些奴隶主手下干出对国有利，夺取他门利益的事情那叫白日做梦。他们还愚昧无知不知道国如果没了还有家吗。家天下就是认为天下都是为他们家而存在的。他们家就代表朝廷，代表人民，代表最广泛的一切利益。
□阻击猫X<7-1013:44>继续反驳少言，却是从少言的言语中所出：【曾国藩胡林翼颇为蒋毛所“佩服”。毛还用了胡林翼的”号“润之”】废材堆中拣英雄，当时的中国，“山中无老虎，猴子称大王”，另外曾国藩、胡林翼是湖南人，毛是湖南人，不是么？？这完完全全是地缘原因。打从中国出了个女皇帝后，国家这一名称迅速在统治者及其帮凶的心目中蜕化，家族利益和族群利益一步步将国家利益踩在脚下，民众的生死已经是可有可无。
□Shaoyan<7-1013:50>[回阻击猫X]您如此大才，不也就在这里批评伯辰吗？要您成为您书中的主角，或成为中国的爱因斯坦，成为中国的比尔盖茨，....那不是对中国贡献大得多？李鸿章就算是个‘混蛋“，毕竟还对外国人说了几句’冠冕堂皇”的话，当时别的中国人还没有这种机会呢！当时可也没有人拿着枪在后面逼他说这些话。正如您说的，他大可说一些拍马溜须的话。老蒋佩服曾胡又是什么原因，还在黄浦军校出了胡的集子，没有地缘关系了罢！
□阻击猫X<7-1013:54>道：可以说，武媚娘的科举制度的出现，古典贵族政治的没落，是华夏文明衰落的转折点。▲古典贵族政治还能保持“低限度的国家政治核心家族的优胜劣汰”，但科举制度完全不能确保这一点，因为科举制度是为了“限制新的国家政治核心家族的形成”而炮制的。是人总得崇拜英雄，那你说说毛蒋之前，有什么人值得两人崇拜？
□笨的咬人<7-1014:01>总结性地讲道：Shaoyan兄从理智角度讲李鸿章是个天才是很有能力的，为当时的中国做了很多事情。如果他能迫使朝廷变法那就更好了。但是他对朝廷的忠使中国失去了最宝贵一段时间。这不完全怪他，一群鸡里能出的鹤不错拉，想出个鹰只能靠运气。但是感情上我对不能接受，那中国最屈辱的一段历史在心中隐隐做疼。我在李鸿章故居徘徊很久最终没有进去瞻仰就是这个原因。
□哪知道辩论还没结束呐！
阻击猫X<7-1014:02>继续说道：
中国的王朝兴衰周期刚好与某一大家族维持其血统相对优秀性的周期相同，Shaoyan你说这是什么问题？倭维新成功根本原因在于藩制残留保证了倭国有足够数量具备进取心的地方权力人物。中国维新的失败在于儒学科举下产生了数量庞大的保守地方势力。
【李鸿章是个天才是很有能力】Shaoyan的例子只能说明李某人的脑袋还没烧得太坏！！！不知道黎民被杀戮，国土被侵占还嘻嘻哈哈的人是谁？
□Shaoyan<7-1014:12>答曰：我个人观点，恭王下台后李就只能自保。而恭王是被满汉势力联合起来打下去的。郭嵩焘也为当时士林所不容。这是先驱的命运。日本在和西洋接触上领先中国几乎二百年(1637天主教徒的岛原之乱对1851的所谓天主教徒的太平天国起义)，仙台藩主伊达政宗的家臣历尽数年艰险1615年10月29日到达罗马教庭，向教皇献上伊达政宗的书信多少可以作为标志。
□阻击猫X<7-1014:15>的反诘令伯辰觉得颇有自家之风：我还说中国的舰队（郑和是谁，Shaoyan理应知道）在600年前已经主动去探索世界！
□Shaoyan<7-1014:17>倒是一直在对答：“中国的王朝兴衰周期刚好与某一大家族维持其血统相对优秀性的周期相同”。对不起，这话我不能同意。我不知道如何证明所谓血统相对优秀性的周期。
郑和和西方有接触？再说，如果郑和率五百人到达欧洲，可能让我更佩服。人少才能体现冒险精神。几万人的活动不仅难以维持，而且个人冒险，探险精神无法充分发挥。
□阻击猫X<7-1014:25>摸摸脑袋：和西方接触真的很重要？Shaoyan怎么喜欢将中国社会的发展归咎于外力？要知道，比起基督教，佛教更加强调尊重生命！郑和和西方接触了又怎么样？最多只能给朱皇帝和儒生们带来一个消息，在遥远的西方，有一个还算富裕的地方，就此而已！儒生的责任感沦丧和帝皇的独裁才是华夏文明停滞不前的原因！这不是接触一两次西方就可以解决的！倭为什么会崛起，因为倭首发现掠夺中国可以得到非常的利润，儒生和清帝为何如此昏庸？国民的油水还没炸干，他们怎会罢手，要知道掠夺自己的国民比起掠夺外国容易得多！
□笨的咬人<7-1014:27>第二次试图总结发言：李鸿章的失势说明他从一开始还是把希望放在奴隶主身上，他自己也没摆脱奴才这一光荣称号。科举这一制度是优秀的先进的，但是科举最后的目的显然从选拔人才变成了选拔奴才。连奴才加人才选出来的都少。儒生的责任感沦丧,不能怪儒生要怪神州大地千千万万的奴才门。不是奴才的在神州大地能生存吗。儒生一直想对皇帝加于制约，很显然他们反而被控制了。清朝就是儒生最大的失败。
□此时伯辰<7-1016:31>多谢诸位捧场。几个小时内竟然征集到58个帖！！！真有面子。。。
但大家因此竟不再发言。难道伯辰的出现令大家不快？郁闷ING。。。（当然不是，因为伯辰来时，大家已散多时）
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